Zend FR

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#1 16-01-2009 10:21:35

Vincent
Administrateur
Date d'inscription: 19-09-2008
Messages: 510

Quand Symfony donne son avis sur Zend

Dès la fin de ces études, Fabien a créé Sensio, une agence Web spécialisée dans le développement d'applications Web en environnement Open-Source. Promoteur du language PHP chez les grands comptes depuis 1999, Fabien est également le créateur de symfony, l'un des frameworks PHP5 reconnus aujourd'hui comme l'un des framework professionnels adapté aux environnements et aux contraintes des entreprises.
Site Internet : http://www.sensio.com




Comment Symfony se démarque-t-il des autres frameworks PHP ?

Aujourd'hui, il n'existe pas beaucoup de frameworks PHP pour les entreprises. Symfony se démarque à ce niveau-là. Les autres frameworks PHP n'ont pas la même cible que nous. Notre seul vrai concurrent serait Zend mais ce n'est pas réellement un framework. Il s'agit plutôt d'un ensemble de bibliothèques permettant la création d'un framework. Il est moins facilement réutilisable par d'autres développeurs. A l'inverse, Symfony est un vrai framework qui offre une liberté sur le choix des classes pour le développement. Il fournit les couches basses, ce qui fait sa force, et peut utiliser d'autres briques, comme celles de Zend par exemple.

Source: http://www.journaldunet.com/developpeur … work.shtml

Dernière modification par miboo (23-01-2009 10:37:59)


aka miboo

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#2 16-01-2009 10:25:32

Vincent
Administrateur
Date d'inscription: 19-09-2008
Messages: 510

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

C'est bizarre, dans tout ce qui est dit sur le ZF j'ai lu le contraire au cours de mes recherches !?

Dernière modification par miboo (23-01-2009 10:18:14)


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#3 16-01-2009 10:52:47

neni
Membre
Lieu: Nantes
Date d'inscription: 12-11-2007
Messages: 27

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

Il n'est pas dans l'erreur lorsqu'il dit que le Zend Framework est "plutôt d'un ensemble de bibliothèques permettant la création d'un framework".  Par contre, dire qu'il n'est pas facilement réutilisable me semble une bêtise, justement car il est constitué de bibliothèques indépendantes et (presque) autonomes.

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#4 16-01-2009 11:53:54

Guillhomme
Membre
Date d'inscription: 09-10-2008
Messages: 102

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

Des personnes ici se sont deja servi des 2 et peuvent fournir quelque chose d'objectif ?

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#5 16-01-2009 16:02:19

yannux
Membre
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 07-04-2007
Messages: 284
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Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

Vive les discours à la "Mr Marketing" big_smile

Au final avec n'importe quel framework / language on peut faire des choses biens ou de la me^^e

Ca va troller dans les chaumières big_smile

Dernière modification par yannux (16-01-2009 16:02:51)


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#6 16-01-2009 16:32:46

philippe
Administrateur
Lieu: Grenoble
Date d'inscription: 01-03-2007
Messages: 1624

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

Dans tous les cas si on en croit les forums et les interventions diverses, les utilisateurs de symfony et les utilisateurs du ZF sont globalement contents... Les 2 communautés sont assez grandes. Je pense que choisir l'un ou l'autre dans tous les cas, ça ne peut pas être une grosse erreur stratégique sur un projet... Après le fait de préférer l'un ou l'autre c'est plus une question de goût qu'un vrai choix sur des arguments rationnels...

A+, Philippe

PS : de toute façon, si vous changez de boîte ou si vous travaillez sur beaucoup de projets, vous aurez à jouer avec pas mal de frameworks différents... Perso je serais content de n'avoir à travailler qu'avec des frameworks aussi aboutis que Symfony ou le ZF... il y a des frameworks maison qui trainent dans certains grosses boîtes qui sont absolument catastrophiques...

Dernière modification par philippe (16-01-2009 16:42:09)


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#7 17-01-2009 17:15:46

Jean-Marc Rigade
Membre
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 25-09-2007
Messages: 314

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

Philippe a totalement raison.
Ayant quotidiennement l'expérience de ce que l'on appelle un grand compte (Salarié à mi-temps et libéral pour le reste du temps), il est parfois déroutant de constater les choix techniques faits par ces grosses structures qui sont parfois dictés par des motivations plus politiques que techniques.

Il faut donc être préparé à devoir travailler avec des environnements pour lesquels on a très peu "d'affinités".

Dans mon activité d'indépendant, j'ai approché un certain nombre de framework, Symphonie en faisait partie.
Si au final mon choix s'est tourné vers ZF, c'est qu'il était possible d'avoir rapidement une appli web bien construite sans devoir appréhender la totalité du ZF et donc pouvoir évoluer à son rythme, ou presque.

Il m'avait semblé que Symphonie exigeait ,dés le départ, la maitrise d'un bien plus grand nombre d'éléments avant d'avoir véritablement la main sur le projet.

Mais bon, je galère encore pas mal avec le ZF, donc je ne prétends pas détenir la vérité...

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#8 17-01-2009 17:26:23

Jean-Marc Rigade
Membre
Lieu: Rennes
Date d'inscription: 25-09-2007
Messages: 314

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

Je viens de lire l'article sur JDN et je m'interroge sur le paragraphe suivant :

Symfony a-t-il des limites ?

Il n'en a pas vraiment car le développement est totalement libre. Néanmoins, comme tous les frameworks, il n'est pas adapté pour un CMS. Il vaut mieux dans ce cas utiliser un outil de gestion de contenu PHP dédié

Je comprends bien que l'on gagne forcement du temps en prenant un truc tout fait et si on a pas besoin de plus.
Mais je ne vois pas en quoi un framework serait moins adapté à développer un CMS que n'importe quelle autre appli...

Vous comprenez quoi à ça, vous ?

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#9 17-01-2009 18:50:12

sekaijin
Membre
Date d'inscription: 17-08-2007
Messages: 1137

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

neni a écrit:

Il n'est pas dans l'erreur lorsqu'il dit que le Zend Framework est "plutôt d'un ensemble de bibliothèques permettant la création d'un framework".  Par contre, dire qu'il n'est pas facilement réutilisable me semble une bêtise, justement car il est constitué de bibliothèques indépendantes et (presque) autonomes.

ben oui ZF est plutôt un outil pour que l'entreprise crée sont propre framework
en fonction de son besoin

et donc le rendre le plus réutilisable dans sont entreprise.
C'est justement une limitation de symfony qui il faut le reconnaitre est très bien fait.

je dirait même que c'est justement parce que ZF est plus largement adaptable qu'il est plus réutilisable.

quant à sa mise en œuvre effectivement celle de symfony est plus aboutie mais uniquement dans son coeur de cible étant moins adaptable il est plus difficilement réutilisable hors de son sa porté tout comme zend. mais ZF à une porté plus large.

je dirait que ZF permet de construite autant de framework aussi aboutie que Symphonie pour autant de domaines de couverture que nécessaire

A+JYT

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#10 22-01-2009 09:33:02

Vincent
Administrateur
Date d'inscription: 19-09-2008
Messages: 510

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

sekaijin a écrit:

neni a écrit:

Il n'est pas dans l'erreur lorsqu'il dit que le Zend Framework est "plutôt d'un ensemble de bibliothèques permettant la création d'un framework".  Par contre, dire qu'il n'est pas facilement réutilisable me semble une bêtise, justement car il est constitué de bibliothèques indépendantes et (presque) autonomes.

je dirait même que c'est justement parce que ZF est plus largement adaptable qu'il est plus réutilisable.


A+JYT

> C'est justement ce que l'auteur tente de contredire non !?


J'aimerai bien savoir pourquoi vous dites que le ZF sert de base pour créer son framework. Un framework c'est bien un ensemble de bibliothèques combinées à une architecture et des conventions, le ZF réunit tout cela non?


aka miboo

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#11 22-01-2009 09:50:13

Delprog
Administrateur
Date d'inscription: 29-09-2008
Messages: 670

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

Salut,

J'aimerai bien savoir pourquoi vous dites que le ZF sert de base pour créer son framework. Un framework c'est bien un ensemble de bibliothèques combinées à une architecture et des conventions, le ZF réunit tout cela non?

Un framework peut parfois être bloquant dans le sens où il peut proposer un système objet dans lequel tu ne peux pas trop intervenir. C'est à dire que tu ne peux pas forcément partir de ce que propose le framework pour créer ta propre librairie de classes adaptées réellement à ton besoin. Tu es donc forcé d'utiliser ce qu'on te propose.

Zend propose quelquechose de plus "bas niveau" (attention je ne dis pas que c'est du langage bas niveau). Comme le dit Zend :

We designed Zend Framework with simplicity in mind. To provide a lightweight, loosely-coupled component library simplified to provide 4/5s of the functionality everyone needs and that lets you customize the other 20% to meet your specific business needs.

Beaucoup de classes abstraites, les plus indépendantes possible et qui proposent des fonctionnements de base. Ce qui te permet de les étendre et d'en faire tes propres packages plus spécifiques et répondant parfaitement à tes besoins en dev.

Pour moi Zend propose quelque chose d'ouvert et permet de vraiment pousser son architecture POO comme on le souhaite.

Seul petit bémol à mon sens, c'est très bien de vouloir faciliter la tâche sur la partie Client, mais je ne suis pas encore totalement convaincu que l'intégration de classes permettant de générer du Javascript/Ajax soit une bonne idée. Je préfère bien séparer les développements et ne pas générer du code destiné à la vue dans la partie Serveur. Tout comme Zend_Form, j'ai beaucoup de mal à m'y faire (même si ça présente certains avantages c'est certain). Après je ne suis pas obligé de les utiliser, je ne crache pas dessus et mon point de vue évoluera peut-être smile


A+ benjamin.


http://www.anonymation.com/ - anonymation - Studio de création.
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#12 22-01-2009 09:58:12

Vincent
Administrateur
Date d'inscription: 19-09-2008
Messages: 510

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

Delprog a écrit:

Salut,

J'aimerai bien savoir pourquoi vous dites que le ZF sert de base pour créer son framework. Un framework c'est bien un ensemble de bibliothèques combinées à une architecture et des conventions, le ZF réunit tout cela non?

Un framework peut parfois être bloquant dans le sens où il peut proposer un système objet dans lequel tu ne peux pas trop intervenir. C'est à dire que tu ne peux pas forcément partir de ce que propose le framework pour créer ta propre librairie de classes adaptées réellement à ton besoin. Tu es donc forcé d'utiliser ce qu'on te propose.

Zend propose quelquechose de plus "bas niveau" (attention je ne dis pas que c'est du langage bas niveau). Comme le dit Zend :

We designed Zend Framework with simplicity in mind. To provide a lightweight, loosely-coupled component library simplified to provide 4/5s of the functionality everyone needs and that lets you customize the other 20% to meet your specific business needs.

Beaucoup de classes abstraites, les plus indépendantes possible et qui proposent des fonctionnements de base. Ce qui te permet de les étendre et d'en faire tes propres packages plus spécifiques et répondant parfaitement à tes besoins en dev.

Pour moi Zend propose quelque chose d'ouvert et permet de vraiment pousser son architecture POO comme on le souhaite.

Seul petit bémol à mon sens, c'est très bien de vouloir faciliter la tâche sur la partie Client, mais je ne suis pas encore totalement convaincu que l'intégration de classes permettant de générer du Javascript/Ajax soit une bonne idée. Je préfère bien séparer les développements et ne pas générer du code destiné à la vue dans la partie Serveur. Tout comme Zend_Form, j'ai beaucoup de mal à m'y faire (même si ça présente certains avantages c'est certain). Après je ne suis pas obligé de les utiliser, je ne crache pas dessus et mon point de vue évoluera peut-être smile


A+ benjamin.

C'est pas la première fois que j'entends ça, visiblement tu n'es pas le seul utilisateur à qui cela pose problème.

Merci pour tes explications Benjamin. Si j'ai bien compris, c'est quand même un framework mais disons qu'il est plus ouvert que les autres dans le sens où il n'impose pas de grosses restrictions et laisse finalement le choix à l'utilisateur. Cela implique, bien entendu, des avantages et des inconvénients.


aka miboo

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#13 22-01-2009 10:11:58

Delprog
Administrateur
Date d'inscription: 29-09-2008
Messages: 670

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

C'est pas la première fois que j'entends ça, visiblement tu n'es pas le seul utilisateur à qui cela pose problème.

En réalité ça ne me pose pas de problème puisque je ne l'utilise pas. Je comprend pourquoi ils ont fait ce choix, mais ne l'encourage pas forcément c'est tout :p


...laisse finalement le choix à l'utilisateur. Cela implique, bien entendu, des avantages et des inconvénients.

L'inconvénient rejoint en quelque sorte son avantage smile

Ce que je veux dire, c'est que Zend laisse libre cours à notre imagination en POO, mais pour pouvoir en faire bon usage il faut quand même (et c'est inconvénient pour certains) maîtriser au préalable pas mal de notions en POO (abstractions, héritages, design pattern, etc.) pour comprendre la logique du ZF et continuer dans son sens. Mais on peut aussi faire n'importe quoi :p


A+ benjamin


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#14 22-01-2009 12:15:45

sekaijin
Membre
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Messages: 1137

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

miboo a écrit:

sekaijin a écrit:

neni a écrit:

Il n'est pas dans l'erreur lorsqu'il dit que le Zend Framework est "plutôt d'un ensemble de bibliothèques permettant la création d'un framework".  Par contre, dire qu'il n'est pas facilement réutilisable me semble une bêtise, justement car il est constitué de bibliothèques indépendantes et (presque) autonomes.

je dirait même que c'est justement parce que ZF est plus largement adaptable qu'il est plus réutilisable.


A+JYT

> C'est justement ce que l'auteur tente de contredire non !?


J'aimerai bien savoir pourquoi vous dites que le ZF sert de base pour créer son framework. Un framework c'est bien un ensemble de bibliothèques combinées à une architecture et des conventions, le ZF réunit tout cela non?

si tu prends certain framework particulièrement aboutis tu installe tu mets ton métier tes vue et tes contrôleur et ça marche

avec ZF tu n'as pas ça tu à juste de quoi écrire du php qui te permets de faire ça.


imagine un framework MVC assis abouti que ce que je dis au début il a obligatoirement fait des choix sur l'architecture pour en arriver là que Zend te demande de définir à partir du front contrôler et des plugin et autre helper que tu lui associe. ZF n'est donc pas un framework prêt à l'empois il te faut instancier celui-ci et lui ajouter pas mal de choses avant de pouvoir le démarrer.

mais un framework qui a déjà a embarque ses choix là vas être plus difficile à réutiliser si ceux-ci ne sont pas en adéquation avec la cible de l'application.

de ce point de vu ZF te permet de faire le framework aboutit de ton choix en te laissant la possibilité de l'utiliser dans un autre contexte ou cette instance aboutie n'est pas pertinente.

si tu prends un framework comme COCOA lorsque tu développe une application jamais tu ne touche au core du framework comme tu le fait avec le front controller des ZF tu ne t'occupe que du M du V et du C

A+JYT

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#15 22-01-2009 20:04:00

keilnoth
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Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

Je ne pense pas que Fabien critique Zend mais forcément, c'est un commerçant, il défend son produit. smile

Je rejoins un peu tout ce qui a été dit. Après avoir testé Symfony et Zend mon choix s'est très rapidement tourné vers Zend. Je devais les auditer en vue d'une adaptation pour tous les futurs développements de mon employeur.

Mon choix s'est porté sur Zend, simplement parce que lorsqu'on est développeur et qu'on a envie de maîtriser la totalité du code d'une application on choisit la solution qui semble la plus ouverte et la plus accueillante. Pas celle qui fait déjà tout mais qu'il faudra adapter. Car cette solution revient à devoir grailler dans du code qu'on a pas tapé et c'est très désagréable. On est obligé d'oublier toutes ses habitudes et de se mettre à penser comme Symfony.

J'ai également peu apprécié le code de Symfony. Bien souvent, je me suis retrouvé coincé dans les méandres des scripts et je ne savais simplement pas comment faire ceci ou cela. Alors que sur Zend, il est toujours possible de le faire à la bonne vieille méthode. Je ne me suis jamais retrouvé devant des problèmes insolubles.

Egalement, j'ai trouvé que le développement d'une interface simple en quelques pages était bien plus rapide sur Zend. Sur Symfony, il est difficile de passer outre toute l'installation, la configuration, le language de script, etc...

La formation de nouveaux développeurs en devient bien plus courte. En 1 ou 2 jours, les bases sont largement assimilées et après encore quelques jours de pratique, la plupart des fonctionnalités de base de Zend sont connues.

Ah oui, et je déteste YAML. Formater du code avec des caractères qu'on ne voit pas. Quelle idée étrange... tongue


PS : Pour obtenir un "framework" avec Zend, il suffit d'écrire un bon plugin d'initialisation et toute la configuration des modules, contrôleurs, helpers, plugins, librairies externes, etc... seront fait pour le prochain projet... réutilisable à souhait, il suffit de copier les fichiers, pas de script à lancer. C'est le panard. tongue

Dernière modification par keilnoth (22-01-2009 20:06:47)


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#16 23-01-2009 10:00:26

philippe
Administrateur
Lieu: Grenoble
Date d'inscription: 01-03-2007
Messages: 1624

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

Euh... dites, j'aimerais éviter des trolls symfony-ZF pour plusieurs raisons :

- Les 2 frameworks sont bons. Quand on voit avec quels frameworks on doit bosser de temps en temps, je peux vous garantir que les 2 sont bons
- Ces discussions sont rarement hyper constructives. En général les gens utilisent régulièrement un framework et font un "hello world" avec l'autre, c'est pas terrible pour faire une comparaison. Si par hasard, la personne a réellement utilisé les 2 frameworks, c'est en général avec 1 ou 2 ans de décallage, il est logique que le niveau ne soit pas le même avec une techno plus récente...
- La vengeance contre un mec adepte de Symfony qui crache sur le ZF, est un peu débile pour la raison évoquée juste au dessus

Bref... pitié pas de troll sur ce forum... pas de guerre mac-PC, pas de guerre Oracle-Mysql-Postgresql, pas de guerre ruby-php-java et pas de guerre Symfony-ZF....

(et si c'est moi qui lance une guerre un jour d'agacement prodigieux contre mon mac, n'hésitez pas à me faire la même réponse smile )

A+, Philippe
Edit Philippe: J'oubliais... pas de guerre Jquery, Prototype, YUI, ExtJS, Dojo

Dernière modification par philippe (23-01-2009 10:06:35)


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#17 23-01-2009 10:15:44

Delprog
Administrateur
Date d'inscription: 29-09-2008
Messages: 670

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

(et si c'est moi qui lance une guerre un jour d'agacement prodigieux contre mon mac, n'hésitez pas à me faire la même réponse  )

Attention je sens une remarque anti-pc camouflée dans une phrase à intention pacifique. Très judicieux comme formule, mais tu es démasqué !!

Donc je n'hésite pas à te dire attention philippe big_smile


Sinon, le sujet peut-être intéressant si ce n'est pas une lapidation publique de Symphony. J'ai eu également ce framework entre les mains, c'est un très bon framework mais non adapté à ma liberté d'expression en POO.

Le sujet peut être utile pour certains, pour comprendre ce qui différencie Zend de Symphony, et pourquoi l'un ou l'autre peut mieux répondre à leurs besoins.


A+ benjamin


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#18 23-01-2009 10:21:04

Vincent
Administrateur
Date d'inscription: 19-09-2008
Messages: 510

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

Autant pour moi, mon titre est un peu tapageur... Je voulais surtout vous faire part de la vision d'un acteur majeur d'un des principaux concurrents du Zend Framework et pourquoi pas, qu'on commente son interview.

Ce n'est en aucun cas un topic de lynchage ou de critique gratuite. Personnellement, le Zend Framework m'est imposé et ce genre de discussion me permet d'avoir un regard sur ce qui fait à côté sans pour autant me plonger dedans.

Si ça pose problème, je delete de suite.



"Attention je sens une remarque anti-pc camouflée dans une phrase à intention pacifique. Très judicieux comme formule, mais tu es démasqué !!"
> Quel trolleur ce Philipe big_smile

Dernière modification par miboo (23-01-2009 10:23:18)


aka miboo

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#19 23-01-2009 10:31:55

philippe
Administrateur
Lieu: Grenoble
Date d'inscription: 01-03-2007
Messages: 1624

Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

Bon, suite à la remarque pertinente de Delprog : j'accepte l'argument, il peut être utile d'avoir des éléments de comparaison (les plus objectifs et factuels possibles de préférence)

Par contre je ne veux pas entendre "Symfony c'est nul" sinon je vous impose d'utiliser certains frameworks que j'ai utilisés dans ma jeunesse (dont un que j'ai codé moi même et dont je ne suis pas fier...). Non, je n'ai aucun pouvoir pour vous imposer quoique ce soit, mais ça ne change rien à ma menace...

A+, Philippe


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#20 23-01-2009 10:54:59

Jean-Marc Rigade
Membre
Lieu: Rennes
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Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

philippe a écrit:

Bref... pitié pas de troll sur ce forum... pas de guerre mac-PC, pas de guerre Oracle-Mysql-Postgresql, pas de guerre ruby-php-java et pas de guerre Symfony-ZF....

(et si c'est moi qui lance une guerre un jour d'agacement prodigieux contre mon mac, n'hésitez pas à me faire la même réponse smile )

A+, Philippe
Edit Philippe: J'oubliais... pas de guerre Jquery, Prototype, YUI, ExtJS, Dojo

Sans aucune flagornerie, ce forum me semble avoir assez de tenue pour supporter des discussions comparatives sur différentes solutions logicielles.
à la lecture des avis, je retrouve certains arguments qui ont fait de ZF mon cadre de développement pour le Web, et d'autres éléments de réflexion que je n'avais pas vu.
Il me semble donc que tout ça reste constructif.

PS : perso, pour ne être agacé par mon mac, j'y fais tourner WinXP via Parallels. Fort ce Leopard...

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#21 23-01-2009 15:40:14

keilnoth
Membre
Date d'inscription: 30-08-2008
Messages: 128
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Re: Quand Symfony donne son avis sur Zend

Oué, on est pas sur commentcamarche ni sur clubic, non plus.
On est des gens sérieux... hein ? tongue


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